中国形成排斥体制 社会成员难以向上层流动

东方早报：请你总结一下，在中国经济转型背景下，第二代农民工遇到的困境是什么？

于建嵘：目前第二代农民工遇到的困境主要有三方面：

第一，没有钱，工资不足以支持融入城市。

第二，不能融入社区的生活。所以每天工作就像机器，每天最大的盼望是放假能够回去，每年最大的盼望是过年回家。哪怕放假三天，哪怕春运一票难求，还是要回去，过几天再回来又变成机器。一年重复一年。这样还有前途吗？

第三，也就是最重要的，由于户口等制度性原因，他们没有可能成为城里人。第二代农民工在城镇化的进程中，不仅会遇到土地和户籍的问题，还有人性的问题，这是需要考虑的问题。

城市的碎片

农民工融入城市社会，不能只是会操作某种机器而已。政府应该有一个很好的计划，而不是将他们隔绝在城市的“孤岛”中，或者像碎片一样游离在城市主流生活之外。长期看，住房也是必需的。

东方早报：你觉得通过技能培训和职业学校，能否有效将第二代农民工融入城市？

于建嵘：这种培训只有培训工作技能的职能，没有帮助融入城市社会的职能。农民工融入城市社会，不能只是会操作某种机器而已。政府应该有一个很好的计划，帮助他们了解城市、融入城市社会，帮助他们过上城市化的社区生活，而不是隔绝在城市中的“孤岛”中，或者像碎片一样游离在城市主流生活之外。另外，农民工融入城市社会，长期看还需要住房。现在社会对第二代农民工的转移，没有一个住房的支持。比如我采访过一个工厂的两口子，他们都是工人，但是工厂的规定是不允许他们住在一起，又租不起房子，所以两口子一见面更愁，没有地方在一起。我在深圳调查到很多这样的情况，夫妻在同一工厂打工，厂里人为地把夫妻割裂开来，要不有些厂子提供“夫妻房”也上不了新闻了。

我也访问过这些工厂负责人，他们觉得自己有道理，工厂宿舍不是解决家庭分离的地方，“我们这里只是打工的地方。”而工人的工资却承担不了租金，政府也没有住房方面的帮助。这个问题是比较大的。

东方早报：你的建议是在工业化发达的地区，政府建立保障性住房时要多考虑农民工的需求？

于建嵘：这首先能避免农民工家庭的隔离，使他们能够有办法融入城市社会。要让他们能够感觉到通过自身的努力，可以在这个城市站稳脚跟。比如两口子在这里打工可以拿到3000元，能租到政府的房子，给政府500元一个月的房租，这样他们可以把小孩带过来，让小孩可以在这里读书。在对城市生活有预期的情况下，这两口子自己就会考虑，可以通过什么方法，把家里的土地转出去。

现在非常明显，农民工从总体来说是没有可能在城市里站稳脚跟的。对于一个没有可能性的人，他会怎么想？如果现在跟农民讲，你到了城市里，给你户口，但这有什么用呢？没地方住，孩子没有地方读书。这需要一系列政策性安排。

不要光琢磨农民的土地

不要天天琢磨农民的土地，而是要使农民自己能够转移出去，那地不就自然能出来了么？现在很多地方政府的改革，在“老百姓”看来，都是在“通过你的改革，剥夺我的利益”。

东方早报：目前城市在为城市居民提供保障性住房、教育医疗等公共产品和公共服务的供给方面还存在较多不足，在短期内迅速提高这些公共产品的供给也面临很多困难。

于建嵘：虽然不能一蹴而就，但是方向一定要明确。你不要天天琢磨农民的土地，而是要使农民自己能够转移出去，那地不就自然能出来了么？现在很多地方政府就是在琢磨农民的土地。比如重庆进行的宅基地交易是有问题的。